Anläßlich der Pressekonferenz zur deutschen Ausgabe des Goldstone-Berichts der UNO wollte der Melzer-Verlag ursprünglich Richard Goldstone selbst zu Wort kommen lassen. Leider konnte er nicht persönlich anwesend sein. Daher bat Abraham Melzer mich, das fiktive Gespräch vorzutragen, das ich aus Veröffentlichungen von und Interviews mit Richard Goldstone für unsere Gaza-Veranstaltung am 9. 1. 2010 in München zusammengestellt hatte. Dieses Gespräch macht sehr schön deutlich, was Goldstone bewog, den Auftrag der UNO-Menschenrechtskommission anzunehmen und worum es ihm bei der Gaza-Mission ging.
Sowohl in München als auch in Berlin stieß der Text auf erfreuliche Resonanz. Daher stellen wir ihn hier - in gegenüber der Münchner Fassung leicht abgewandelter und verlängerter Form - allen Interessierten zu Verfügung.
Jürgen Jung

Der Bericht der UN-Menschenrechtskommission, der Sie, Herr Goldstone, vorstanden, liegt nun schon 4 Monate vor. Israel und diejenigen, die es unterstützen, haben den Bericht in schärfster Form verurteilt - und insbesondere Sie in einer sehr persönlichen und vermutlich oft schmerzhaften Weise angegriffen.
Vielleicht ist ja nun die Zeit reif für eine nüchternere Reflektion dessen, was der Bericht aussagt und eine angemessenere israelische Reaktion.
Mich interessiert die Frage nach Ihrer Motivation: was hat Sie als Jude - der Israel, wie Sie geschrieben haben, sein ganzes Leben lang unterstützt hat -, bewogen, den Gaza-Auftrag zu übernehmen.

Nun, die letzten 20 Jahre habe ich unter anderem schwerwiegende Verletzungen des Völkerrechts in meinem eigenen Land, Südafrika, untersucht, im früheren Jugoslawien, in Ruanda.....

In all diesen Fällen erreichten die Anschuldigungen ja höchste Kreise.

So ist es, und In jedem einzelnen Fall sprach ich mich entschieden für Untersuchungen und – wo angemessen – Strafverfolgung aus. Ich habe darüber hinaus über die Jahre hinweg im Auftrag der International Bar Association Menschenrechtsverletzungen in vielen Ländern angeprangert, in China, Russland, Iran etwa.

Welche Rolle hat dabei die Tatsache gespielt, dass sie Jude sind?

Gerade als Jude empfand ich eine größere, nicht etwa eine geringere Verpflichtung, den Auftrag des UN-Menschenrechtsrats anzunehmen.

Inwiefern?

Nun, Jude zu sein kann doch kein Grund sein, Israel anders zu behandeln als die vorhin genannten Länder oder zu sagen, weil ich Jude bin, untersuche ich all diese Länder, Israel aber nicht.

Sie bezeichnen sich sogar als Zionist? Was heißt das in diesem Zusammenhang?

Ganz einfach: daß ich Israels Existenzrecht voll unterstütze.

Waren Sie nicht besorgt, als Sie nach Gaza einreisten? Haben Sie sich nicht manchmal gefragt: warum tue ich mir das eigentlich an?

Als ich das erste Mal nach Gaza ging, hatte ich Albträume, in denen ich gekidnappt wurde. Für mich als Juden war es ziemlich schwierig, eine Gegend zu betreten, die von der Hamas kontrolliert wird.
Aber dann war ich überwältigt von der Herzlichkeit, der Wärme der Menschen, mit denen wir in Gaza zu tun hatten. Meine Ängste waren ganz schnell verflogen.

Aber da man davon ausging, dass Sie in Gaza – nach Israel durften Sie ja nicht - in erster Linie israelische Kriegsverbrechen untersuchen sollten, war eine gewisse Gastfreundschaft doch zu erwarten, oder?

Nein, nein, die Hamas hatte ja Einwände gegen einen Juden als Leiter der Untersuchungskommission. Sie zog seine Unparteilichkeit in Zweifel.

Andererseits werden Sie von vielen Israelis beschuldigt, ihr Volk zu verraten. Das ist Ihnen ja vermutlich noch nie passiert, oder?

Nun ja, das ist Ausdruck derselben Krankheit wie in Südafrika.

Wie meinen sie das?

Es handelt sich hier um eine Form des Rassismus. Warum sollte mich mein Judesein daran hindern, Israel zu untersuchen? Das kann ich nicht nachvollziehen....Ich denke, wahre Freunde kritisieren ihre Freunde, wenn sie etwas Falsches machen.

Es ist bekannt, daß Sie - als Bedingung für Ihre Teilnahme - auf einem ausgewogeneren Auftrag beharrten.

Ja, es ist mir gelungen, ihn gegenüber seiner ursprünglich nur auf israelische Kriegsverbrechen abzielenden Fassung erheblich abzuändern, so dass schließlich die Vergehen beider Seiten zum Gegenstand der Untersuchung wurden, und darum haben wir uns bemüht. Sonst hätte ich nicht mitgemacht.

Dennoch hat Israel von Anfang an jegliche Zusammenarbeit mit Ihnen verweigert, ja Sie nicht einmal ins Land gelassen. Warum, glauben Sie, hat Israel das gemacht?

Ich ging davon aus, dass es im Interesse Israels liegen müsste, dass ich diesen Auftrag übernahm. Ich ging ganz fest davon aus, daß wir – aufgrund meines Rufs und vor allem der geänderten Mandatsbestimmungen – die Zusammenarbeit der israelischen Regierung erreichen würden. Ihre Weigerung war ein gravierender Irrtum. Meine Bitte um Zusammenarbeit habe ich unmittelbar vor und während der Untersuchung wiederholt, und jeder, der sich die Mühe macht, den Gaza-Bericht zu lesen, kann sie im Anhang in Augenschein nehmen.

Wie konnten Sie erwarten, mit nur einer Seite der Medaille ein befriedigendes Ergebnis zu erzielen?

Die Kommission konnte natürlich nur erwägen und berichten, was sie sah, hörte und las. Wenn die Regierung Israels uns keine Fakten und Analysen zur Kenntnis brachte, kann man schwerlich uns für die Folgen tadeln. Diejenigen, die den Eindruck haben, dass unser Bericht bestimmten Vorfällen oder Themen nicht genügend Aufmerksamkeit widmete, nicht gerecht wurde, sollten sich an die israelische Regierung wenden und sie fragen, warum sie ihre Sache nicht vertreten hat.
Bisher jedenfalls gab es keine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Ergebnissen unserer Untersuchungen oder gar eine detaillierte Erwiderung auf unsere Darstellung bestimmter Vorkommnisse.

In ihrem Bericht wird Israel beschuldigt, Krieg gegen ein ganzes Volk geführt zu haben. Das ist eine scharfe Verurteilung Israels.

In der Tat, denn beispielsweise die Zerstörung der Infrastruktur in Gaza war meiner Ansicht nach in keiner Weise zu rechtfertigen.

Haben Sie sich persönlich das Resultat dieser Zerstörung angesehen?

Ich war überrascht und schockiert über das Ausmaß an Zerstörung und Elend in Gaza. Das hatte ich nicht erwartet. Ich hätte mir nicht vorstellen können, dass die israelischen Streitkräfte Zivilisten und zivile Objekte angreifen würden. Ich konnte mir die enorme Zerstörung der ökonomischen Infrastruktur einfach nicht vorstellen.

Was konkret haben Sie gesehen?

Ich habe die einzige Getreide-Mühle, ein ziemlich großer Fabrik-Komplex, in Gaza gesehen, ein Trümmerhaufen.
Ich habe die Felder gesehen, die von israelischen Panzern umgepflügt worden waren,
die Hühner-Farmen zur Eier-Produktion, total zerstört, Zehntausende von Hühnern – alle tot.
Ich habe Familien getroffen, die ihre Angehörigen in Häusern verloren haben, in denen sie Schutz vor den israelischen Bodentruppen gesucht hatten.
Ich habe emotional aufwühlende Gespräche mit Vätern geführt, deren kleine Töchter umgebracht wurden......
21 Angehörige einer einzigen Familie waren durch israelische Granaten umgekommen.
Ich habe bisher auch von israelischer Regierungsseite noch keine überzeugende Rechtfertigung für diese unglaubliche Zerstörung gehört.
Es war eine sehr schwierige Untersuchung. Ich werde für den Rest meines Lebens Albträume haben.

Im Krieg passieren immer schreckliche Dinge. Was genau macht diese Aktionen zu Kriegsverbrechen?

Nun, der Kern des humanitären Völkerrechts ist das „Prinzip der Unterscheidung“. Es verlangt von allen am Krieg Beteiligten die Unterscheidung zwischen unschuldigen Zivilisten und Kombattanten.

Meistens wird an dieser Stelle die Frage der Verhältnismäßigkeit aufgeworfen.

Mit Recht. Sog. Kollateralschäden müssen in einem angemessenen Verhältnis zum militärischen Ziel stehen... Da gibt es Ermessensspielräume, es werden Fehler gemacht. Letztendlich ist es eine Frage der Absicht und der Sorgfalt, mit der vorgegangen wird.

Haben Sie Beweise für absichtliches Fehlverhalten gefunden?

Es gibt sogar Äußerungen von politischen und militärischen Führern, die ganz offen von unverhältnismäßigen Angriffen gesprochen haben. „Falls der Raketenbeschuss nicht aufhört, werden wir unverhältnismäßig zurückschlagen. Wir werden euch dafür bestrafen.“
So etwas ist durch’s Kriegsrecht natürlich in keiner Weise gedeckt.“

Und dann wurde absichtlich genau das gemacht, was angekündigt worden war?

Ja, ganz offensichtlich, und die israelische ist eine der fähigsten Armeen der Welt. Wenn sie eine Moschee oder eine Fabrik angreift – und es wurden über 200 Fabriken bombardiert ! -, dann lässt sich das nicht auf einen Irrtum zurückführen. Das ist eindeutig mit voller Absicht geschehen....

Und die Bombardierung des Legislativrats, also des Parlaments, war die auch illegal?

Ja. Es stellt kein militärisches Ziel dar.

Worauf zielt Ihrer Ansicht nach die Genfer Konvention ab?

Auf einen besseren Schutz von Zivilisten. Und sie bindet sowohl Israel als auch die Hamas.

Kritiker werfen Ihnen vor, dass Sie sich in erster Linie mit dem Verhalten Israels auseinandersetzen, dass Sie Israel die größere Verantwortung anlasten.

Es ist schwierig, einen Staat mit einer hochgerüsteten Armee, mit Marine und Luftwaffe, einem äußerst effizienten Geheimdienst mit einem Heer von Informanten einerseits und andererseits die Hamas mit ihren improvisierten, unpräzisen Waffen gleichzusetzen. Das bedeutet aber nicht, dass man beider Handlungen nicht genau untersuchen muss.

Aber es ist doch nicht immer möglich, zwischen Zivilisten und Kämpfenden zu unterscheiden. Vor allem wenn sich die Kämpfer der Hamas – wie man immer unterstellt - in Häusern, in Krankenhäusern, Schulen in dicht besiedelten Gegenden verschanzen. Was soll die israelische Armee da tun?

Nun, zum Beispiel mit Hilfe von Kommandounternehmen die Kämpfer angreifen und nicht die Zivilisten. Aber es gibt da eben dieses Element der Bestrafung, wenn man die Angriffe auf die Infrastruktur, auf die Nahrungsmittelinfrastruktur berücksichtigt. Man erkennt ein Muster in den Angriffen. Sie galten der Bevölkerung und eben nicht nur den Kämpfern.

Warum wurde Ihrer Ansicht nach die Infrastruktur zerbombt?

Der einzige logische Grund ist zum einen die kollektive Bestrafung der Menschen in Gaza für ihre Wahl der Hamas und zum anderen eine Vergeltung für die Raketenangriffe auf den Süden Israels.

Sie meinen, um die Raketenangriffe zu unterbinden, musste man nicht das ganze Land zerstören.

Ja, das war eine politische Entscheidung, keine militärische. Man wollte den Menschen in Gaza sagen: wenn ihr die Hamas unterstützt, dann müsst ihr dafür bezahlen.
Die landwirtschaftlichen Flächen, die wahllos verwüstet wurden, gehörten aber nicht der Hamas, oder die Wasserwerke, das Abwassersystem, die Kanalisation von Gaza-Stadt, deren Bombardierung übrigens zu einer Überflutung einer Fläche von mehr als einem Quadratkilometer mit Abwässern und Fäkalien führte.

Aber könnte dies nicht in der Folge von Angriffen gegen Kämpfer passiert sein?

Es ist gänzlich ausgeschlossen, dass die Hamas die erwähnten 200 Fabriken betrieb. Der Besitzer der schon erwähnten Getreidemühle etwa besaß sogar eines jener seltenen israelischen Dokumente, das ihm die Einreise nach Israel ermöglichte. Er machte Geschäfte mit seinen israelischen Partnern. Interessanterweise erhielt er eine telephonische Bombenwarnung: er solle sein Haus verlassen. Also evakuierte er seine Belegschaft. Aber nichts geschah. Sie kehrten zurück, und er holte in Israel Erkundigungen mit Hilfe eines Freundes ein, der beim Militär nachfragte und ihn dann beruhigte: „Keine Sorge, sie werden deine Fabrik nicht bombardieren.“ Ein paar Tage später kriegt er erneut einen Anruf mit der Aufforderung zu evakuieren. Wieder verlassen sie das Gelände. Erneute Erkundigungen: „Keine Sorge, wir bombardieren nicht.“ Also gehen sie wieder zurück. Schließlich kommt eine dritte Warnung, und dann wird tatsächlich bombardiert. Die Israelis wussten genau, mit wem sie es zu tun hatten, schließlich besaß er ja jenes Dokument.

Es ist dieses Verhalten, das auf die Absicht schließen lässt, die Zivilisten in Gaza, also im Prinzip alle, für das zu bestrafen, was einige wenige getan haben.

Nach welchen Kriterien haben Sie den Wahrheitsgehalt von Äußerungen bewertet bei Ihren Gesprächen, Untersuchungen und Hearings in Gaza?

Wie haben Sie sichergestellt, dass die Zeugen nicht von der Hamas beeinflusst oder gar gestellt waren?

Zunächst einmal haben wir uns an bestimmten Vorfällen orientiert und haben dann selbst bestimmt, wen wir anhören wollten, und es gab in keinem einzigen Fall irgendeine Hamas-Präsenz auch nur in der Nähe. Sonst hätten wir auf ihre Entfernung bestanden, und falls sich dies nicht hätte erreichen lassen, hätte ich den Untersuchungsauftrag niedergelegt.

Bei etlichen Israelis – und nicht nur bei ihnen – herrscht die Ansicht vor, dass das Humanitäre Völkerrecht heute angesichts „asymmetrischer Auseinandersetzungen“ nicht mehr gelten könne, denn würde es angewendet, sähe sich jede Demokratie beim Kampf gegen den Terrorismus vor den Internationalen Strafgerichtshof gezerrt.
Teilen Sie diese Ansicht?

Ganz und gar nicht. Ich hege nicht den geringsten Zweifel, dass das humanitäre Völkerrecht auch für den sog. „asymmetrischen Krieg“ anwendbar ist und gelten muss....Ich akzeptiere die Vorstellung einfach nicht, dass die Nahrungsmittelinfrastruktur zerstört werden muß, um den Terrorismus zu bekämpfen.

Israel beruft sich gebetsmühlenartig immer auf sein Recht auf Selbstverteidigung?

Wir stellen dieses Recht nicht in Frage. Wir haben untersucht, wie dieses Recht angewendet wurde.

Ich möchte Ihnen in diesem Zusammenhang ein paar Sätze aus einer Rede von Benjamin Netanyahu vor der UNO vom September des letzten Jahres vorlesen:

„Die UN-Menschenrechtskommission...beschuldigt uns – mein Volk, mein Land -, Kriegsverbrecher zu sein. Und weswegen? Wegen verantwortlichen Handelns in Selbstverteidigung ...mit einer Zurückhaltung, der sich nicht viele befleißigen. Was für ein Hohn!
Israel hat sich rechtmäßig gegen Terror verteidigt. Dieser parteiische und
ungerechte Bericht ist ein klarer Test für alle Regierungen: Werden Sie auf Israels Seite sein oder auf der der Terroristen?“

Was sagen Sie dazu?

Hier zeigt sich ein totales Unverständnis - und da fehlt auch jede Würdigung - dessen, worum es beim humanitären Völkerrecht eigentlich geht....
Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Stellen Sie sich vor, die USA würden beim Kampf gegen die Taliban die komplette Nahrungsinfrastruktur der Menschen bombardieren, die dort leben, wo sich die Taliban aufhalten, indem sie Felder verwüsten, Nahrungsmittelfabriken bombardieren usw. Ich glaube nicht, dass das amerikanische Volk dies als legitim akzeptieren würde.
Und wenn Netanyahu die Änderung des Kriegsrechts fordert, dann gibt er damit implizit zu, dass Israel das jetzt gültige Recht gebrochen hat. Deshalb möchte er es ja auch geändert sehen.

Ihr Bericht empfiehlt beiden Seiten, eigene Untersuchungen vorzunehmen und falls Kriegsverbrechen nachgewiesen würden, die Verantwortlichen ... in ihren Ländern vor Gericht zu stellen und zu bestrafen.

Richtig. Der Internationale Strafgerichtshof ist nur die letzte Instanz, die über keine Jurisdiktion verfügt, wenn die Parteien selbst tätig werden. Das ist ja der Ausweg für Israel (und die Hamas) – wenn sie eine offene, eine ehrliche Untersuchung durchführen, bedeutet dies das Ende jeglicher Untersuchung auf internationaler Ebene.

Warum braucht die Welt überhaupt einen internationalen Strafgerichtshof?

Bis 1993 gab es keine Möglichkeit, Kriegsverbrecher vor Gericht zu stellen. Zuhause mussten sie keine Ahndung fürchten, galten sie doch normalerweise als Kriegshelden...Das hat sich geändert. Heute haben Kriegsverbrecher Schwierigkeiten, in so manches Land zu reisen. Dies allein – natürlich ist das kein voller Erfolg -, aber dies allein kann schon als Abschreckung dienen.

Und dies dürfte wohl auch die Sorge der israelischen Regierung sein, dass sie nämlich mit Untersuchungen in einigen europäischen und afrikanischen Ländern rechnen muss, falls sie keine eigene Untersuchung anstellt.

Ganz gewiss. Eine solche Untersuchung liegt also in ihrem ureigenen Interesse.

Wovor muß die israelische Regierung, müssen israelische Miltärs Angst haben?

Allein vor der Wahrheit. Deswegen attackieren sie ja den Boten und nicht die Botschaft.

Worauf hoffen Sie?

Ich hoffe, dass es genügend Druck, von Innen und von Außen, auf die israelische Regierung geben wird, eine unabhängige und offene Untersuchung einzuleiten.

Für wie realistisch halten Sie diese Annahme?

Schwer zu sagen. Israel und seine Gerichte haben immer anerkannt, dass sie sich an die Normen des Völkerrechts halten müssen, die es ja selbst ratifiziert hat, oder die als Völker-Gewohnheitsrecht alle Nationen binden.
Darüber hinaus hat Israel eine überzeugende Geschichte der Untersuchungen in eigener Sache vorzuweisen, die bis in die höchsten Regierungsränge vordrangen: die Untersuchungen des Yom-Kippur-Kriegs, Sabra und Shatila, der zweite Libanonkrieg 2006...
Kurzum: Israel hat ein geachtetes Rechtssystem, um das es viele Länder beneiden dürfen. Es hat die Mittel und die Fähigkeit, sich selbst zum Untersuchungsgegenstand zu machen. Hat es auch den Willen dazu?

Die israelische Regierung erwartet ja von den USA, dass sie im Sicherheitsrat wie üblich ihr Veto einlegen werden, um jedes rechtliche Vorgehen gegen Israel zu verhindern. Und das US-Außenministerium hat Ihre Untersuchungsergebnisse sofort als unfair gegenüber Israel bezeichnet.

Ich fordere die Regierung der USA auf, mir mitzuteilen, inwiefern der Bericht fehlerhaft oder unausgewogen ist. Bisher ist noch niemand auf den Inhalt unserer Darlegungen eingegangen, auf den konkreten einzelnen Fall. Und falls wir Fehler gemacht haben sollten, wäre ich der erste, der dies zugeben würde.

Israel sagt, der Bericht sei ein Hindernis für den Frieden, Sie sagen, er sei die Voraussetzung für den Frieden. Warum?

In der Folge ernsthafter Verletzungen der Menschenrechte lässt sich kein Frieden erreichen, wenn man Groll und Rachegefühle in der Opferbevölkerung nicht aufzufangen versucht. Was die Opfer brauchen, ist die Anerkennung, die offizielle Anerkennung, dass sie Opfer von Verbrechen wurden. Das heißt, eine wesentliche Brücke zu einem dauerhaften Frieden ist die Wahrheit.